瑞·达利欧对话吴晓波：未来5—10年的风险与机遇
要说阿信家今年最受关注的财经类图书，《原则：应对变化中的世界秩序》绝对应该留下姓名。
几年前，这本书还没写完，就被望穿秋水的国内读者频繁催更，甚至可以荣登近一年阿信后台收到的频次最高留言。
作者瑞·达利欧，就不用阿信多做介绍了，全球头号对冲基金公司桥水基金创始人、被称为“对冲基金之王”。
美国前国务卿基辛格说他：“有一种特殊才能，善于发现我们时代的关键问题。”
1984年，瑞·达利欧应邀首次来到中国，38年来，达利欧和中国都发生了很大变化，唯一不曾改变的，是他对中国的关注与思考。
在《原则：应对变化中的世界秩序》14章的篇幅中，中国是唯一一个占据了整整2章的国家案例。
当下，全球经济正在经历深层调整，各种风险因素如风暴般袭来，更加凸显了前景的不确定性。未来，或者更准确地说，下一个5—10年，面对动荡，我们该如何找准自己前进的方向？
5月23日晚，中信出版集团邀请瑞·达利欧与知名财经作家、890新商学创始人吴晓波围绕如何“穿越不确定性风暴”开展了对话，畅谈“危机应对”“人生发展”“行业发展”“个人精进”等话题。
两位嘉宾，一位基于历史的大周期模型，另一位聚焦于改革开放40多年来激荡人心的商业史，给出了自己的思考：
以下，是阿信为你整理出的本场访谈的观点精华，可以先收藏，再慢慢品读。
想看完整回放的
阿信已经上传到B站“中信出版集团”官方账号上了
点击下面小程序即可观看
别忘了关注哦！
目前的世界局势
与1929-1945年非常相似
达利欧曾在《原则：应对变化中的世界秩序》开篇就提出了这样一个观点，即，现在和1929-1945年的世界局势非常相似。那个时期，美国发生了大萧条，1932年罗斯福推广新政，纳粹德国出现，苏联崛起，之后便是二战。
这个对比对我们这样的普通人来讲意味着什么？吴晓波代表中国读者向达利欧提出了疑问。
达利欧认为，他之所以认为现在的世界与1929-1945年的历史周期极其相似，是同样出现了零利率的情况。
20世纪20年代，经济一度非常繁荣，但由于债务增加，推高了生产率和产出，后来泡沫破灭，然后出现了零利率。不光是美国，当时的全世界都遇到了同样的问题。
一旦到了零利率时代，就意味着政府要开动印钞机印钞，所以在1933年3月，美元和黄金脱钩，这影响了全世界。
日本就是例子，此前日本受益于世界经济的发展。由于日本经济受到重创，在1931年，日军入侵中国东北，要靠扩张来摆脱经济的危机。
当时欧亚经济上的困难导致了政治上巨大的变化，也导致了左派和右派的冲突。有4个民主国家选择成为专制国家，包括德国、西班牙、日本和意大利。
经济泡沫导致经济萧条，导致国内冲突，进而导致世界大战，这样的历史一再上演。
达利欧认为，现在我们所经历的经济状况背后的演变逻辑也非常相似，我们也经历了泡沫，有很多的债务，负利率，很多国家在印钞，内部冲突与外部冲突频发。
历史总是在重演，总是给我们提供相同的教训，关键在于我们如何指导当下的行动。
达利欧认为我们现在要做的就是，认清楚当下混乱情况发生的原因，以尽力避免更混乱的情况发生，双赢关系总是好过双输关系。
但是要获得双赢，意味着双方都要克制，为此我们又回到一个基本点——为保持财务状况健康，我们应该量入为出，有良好的资产负债表，不至于债台高筑。国与国之间也要有机会的平等，而且要善于妥协、善于共事协商。
于是，对谈所讨论的问题，也就很自然地引出了读《原则：应对变化中的世界秩序》的另外一个动机：
了解历史周期能帮助我们什么？
瑞·达利欧在谈及自己撰写《原则：应对变化中的世界秩序》一书的动因时说：他相信现实像机器一样运行，背后是由各种因果关系驱动的，通过理解这些关系，我们就能够更好地去理解正在发生什么，以及有可能会发生什么。
从达利欧自己的经验来说，他学到的也是最令人惊讶的事情就是，有些事情在我们一生中从未发生过，却曾在历史上发生过很多次。
这也是他在研究了20世纪30年代的大萧条后，能成功预测2008年金融危机的原因。
在过去几年的研究中，达利欧看到了三个大的力量，这些力量在他一生中没有发生过，但是在之前的历史上发生过很多次。
第一是大量债务被创造，以及为了给这些债务提供资金支持，政府大量印钞。第二是各国国内爆发了大量的社会和政治冲突，这些冲突的根源来自贫富差距的不断扩大。第三是中国的崛起挑战了现有的世界领先大国。
观察这些现象促使达利欧去理解过去500年里世界主要大国以及储备货币的兴衰，并促使他去研究唐朝以来的中国。
于是达利欧撰写了这本《原则：应对变化中的世界秩序》，在自己生命的新阶段，达利欧希望将自己学到的有益的东西传递给世界，提醒大家从错误中学习和改变自己，这是让自己从周期中受益最多的方式。
吴晓波作为一位中国读者，同时也是一位资深财经作家对此评论道：这是一本非常“大胆”的著作，达利欧从投资家的角度来研究世界秩序，带给我们很多全新的理解。
其次，达利欧与中国有着很深的渊源，在书中把中国放到了一个重要位置，而这些内容有助于帮助我们理解中美关系。
再比如世界局势，新冠肺炎疫情，建立统一大市场等当下国内讨论的热点，或许对当下的我们来说是第一次发生，但回溯历史，或许几百年之前早已发生过。
我们想要理解个人的命运、中国的发展，可能要回到世界历史、中国历史中去找到必然规律。这些内容是很少的西方主流学者能说清楚的，达利欧便是其中一个。
吴晓波认为，无论是房产、投资、财富配置等方面，甚至包括新国货的兴起，都是能从自己国家的历史发展，或者其他国家的历史阶段中找到一定的轨迹的，这些经验和经济景象正是我们要从历史中学到的。
当下
“最大的风险是货币价值的风险”
《原则：应对变化中的世界秩序》一书中曾说“最大的风险是货币价值的风险”。
结合这句话，吴晓波从货币和债务的角度，分析了当下的世界局势。美国从新冠肺炎疫情以后一直在发债和印钞，现在的美国国债规模达25万亿美元，其中中国买了将近3万亿美元。
中国货币泡沫也在不断增加，2013年的中国，M2(广义货币)在120万亿元左右，到了2022年3月，我们的M2已经达到了250万亿元。10年时间，整个M2增加了一倍。
在这样货币泡沫的情况下，吴晓波认为，货币价值的风险或许马上就要出现。那么在未来5—10年，现行储备货币的衰落速度是快还是慢呢？
达利欧认为，要想了解“最大的风险是货币价值的风险”，我们每个人都要了解什么是货币。每个人都应该深入思考，我们交换的是什么？在各国之间存在的财富储存手段到底是什么？
在达利欧看来，货币就是债。当我们手头持有一些货币的时候，也就意味着其实其实我们持有一些以这种货币定价的债。
在法币体系当中，其实国家是可以通过印钱来还债的。如果把货币作为资产来持有，国家就可以过度印钞，而纸币是会贬值的。
所以世界总是要经历一个周期，即人们对货币信心的周期。
美元的“货币霸主”地位已经持续了很长时间，但现在也出现了巨大的变化，一是由于过度印钞，二是美元的武器化、货币的武器化。所谓制裁就意味着一个国家可以冻结另外一个国家持有的货币。而这样的事件在历史上也发生过。
二战期间，美国就冻结了日本人持有的美元。所以人们会对当下的美元感到担心，这些都会改变各国持有的货币的状况。
因此，在世界发展的过程中，我们需要去不断思考货币概念在未来将会出现的变化，而这也最终意味着资本市场的变化，以及经济的巨大变化。
吴晓波结合中国现实情况对这一观点增加了补充。他认为，这段话在10年前的中国并不成立，因为中国在很长时间里面是通过创造、创业，通过企业的创办来进行财富和权力的增减。
但在2022年的今天，吴晓波认为，达利欧的这一观点在中国已经50%成立了。因为创业的机会在减少，社会慢慢圈层化。但是，很多中产阶级、很多企业经营者，他们的资金安全又变成了一个问题，中国确实已经进入了一个后发展时期。
“思考货币的价值，对于当下的中国来说，也是非常必要的。”吴晓波总结说。
未来5—10年
最值得关注的力量是什么？
达利欧第一次来中国是在1984年，当时中国的人均GDP在400-500美元左右，与美国相差了20多倍。但伴随着经济的高速发展，中国已经成长为全球第二大经济体，人均GDP也超过了1万美元，增加了20多倍。
吴晓波说，伴随着两国经济的发展，中美关系正处于一个微妙的状态。
达利欧在新书中指出，中国与美国之间存在着7种形态的竞争：贸易、技术、地缘政治、资本、军事，以及文化和自我交战的战争。
吴晓波问达利欧，未来5-10年，中美竞争中最值得关注的两点是什么？
达利欧给出的答案是军事战争与自我交战。
达利欧认为，军事战争是绝对不能容许其发生的，我们最好能避免军事冲突。
而自我交战，达利欧是指，中美两国首先都需要做的，是关注自己内部的发展，如果大家以健康的方式行事，世界就会向好发展。
这意味着要给民众提供很好的教育。这不仅是指像理解事实、计算能力的教育，还要教育人民彼此文明相待。如果理解这一点，国家就应该建立良好的基础设施，建立良好的体系去提高生产率，使最多的人受益。
吴晓波对达利欧的回答做了补充。他认为，军事冲突与自我交战也恰恰是中美关系的一个底线。
其实在20世纪90年代以后，中国向美国学习了公司治理的模式，中国也有很多商业的图书，包括我们现在读达利欧的书，很多都是美国经济学家、企业家、金融家提供的商业的知识。
吴晓波说，现在的主流，还是希望中美之间是一场良性的竞合，是竞争和合作的关系，希望中美能够共同地维护全球的经济秩序和金融秩序。
普通人
如何抓住时代给予的机会？
回溯自己过往的人生经历，吴晓波感慨万千。他和达利欧都非常地幸运，经历了各自国家一个特别蓬勃发展的时期。
但“我们一起经历了这个世界和国家的快乐，同时也必须要承受它的苦难，包括2022年”。
那么，这些困难对今天的中国人、今天的世界意味着什么，以及在历史上我们有没有遇到过，我们的前辈们有没有遇到过，他们是怎么解决的？
瑞·达利欧从“大周期”的角度，坦率地分享了自己应对周期与规律的原则。
他说，世界上存在着秩序，有国内秩序和世界秩序，新秩序的建立往往伴随着战争，它是大规模的平衡器，将旧的债务抹去，又使人均收入趋同。
于是，战争之后的一段时间（一般来说大约50年），和平与繁荣的程度不断提升，经济不断增长，但在这些时期，由于繁荣与机会的分布是不公平的，通常会导致贫富差距变大，机会差距也会变大。
除此之外，还会出现债务水平上升的情况。这一点在拥有领先的世界储备货币的国家中尤为明显，因为当你有世界储备货币的时候，其他人就想要去存这些货币，这意味着购买力。
与此同时，领先的世界大国会面临更多竞争，那些新进入者的成本更低，而且能够赚到更多的钱，经济冲突由此产生。随着各国进一步全球化，将自己的货币带到全球市场上去，它们也会增强自己的军事力量来保护自己的供应链，等等。
所以，这些国家的军事实力会增强，教育实力会增强，强国的比较优势这个时候会日趋下降。
当强国的负债越来越多时，就会发生典型的国家衰落周期，即国家的开支高于收入的时候，政府的钱越来越少，国库空虚，国家不得不印更多的钱，这种情况有史以来一直在发生。
接而我们会目睹冲突的增加，这些冲突往往围绕价值观和金钱展开。而且在这些时期，还可能发生自然灾害。伴随着多方面的挑战，国家在变弱，甚至人的智力也在衰败。
通常讲，“富三代”不像“富一代”这么强大。在这种情况下会发生内部竞争和外部竞争。走到极端则是战争，国内战争是挑战国内秩序，即内战；外部战争是挑战已有的世界秩序。
具体到我们每一个个体来说，在周期演变的过程中，最需要关注的是，国家一定要保持健康，保持强壮。
当实际情况变化时，我们可以观察一个国家到底有多强大，国民教育做得怎么样，财务状况是不是健康。一个强国在国内外都变弱，就是周期发生的原因。
所以，当我们看到经济下行、财政问题、内部和外部冲突时，新的世界秩序或国内秩序就会出现。我们就可以借此判断自己正处在周期的哪个阶段。
除了学习历史规律之外，面对不确定性，达利欧还总结了三个应对步骤：
最后达利欧补充，自己的人生便是保持热情的人生。
这个世界激动人心，我们都应当参与进来，而不是袖手旁观。当我们成为真正的参与者，成为头号玩家，你对世界的理解就会越来越深刻。借助这些深刻的理解，就能帮助我们对形势的发展下注。
瑞·达利欧如今已经72岁了，他的职业生涯，曾成功穿越了数次惊险异常的危机：
截至2022年3月30日，桥水旗下掌管资金约合近15000亿元人民币，桥水中国也跻身“百亿私募”。
“我的成功不是得益于我知道什么事情，而是我知道如何应对自己不知道的事情。”在对谈的最后，瑞·达利欧强调。
桥水创始人瑞·达利欧全新力作
应对当下与未来的周期规律
2022.5.24
编辑：楚旂 | 审核：桑桑
